לרגע לא רצינו להיות נורמליים.יהונתן ה.משעל בשיחה עם יאיר גרבוז על ספרו ׳יפה נורא׳

במרץ השנה הוציא יאיר גרבוז, אמן, סופר ופובליציסט בין השאר, את הספר 'יפה נורא'. הספר החל להיכתב כאשר "גרבוז הודיע חגיגית לעולם שהוא חוזר לכתוב וביקש מכל בני משפחתו ומכריו לשאול אותו שאלות, ככל העולה על רוחם". התוצאה היא ספר שאלות ותשובות שבו השאלות הן רק תירוץ או נקודת מוצא לדיון אינטלקטואלי "בכל מה שהוא אמנותי ובעצם, בכל מה שהוא אנושי". יהונתן ה. משעל פגש אותו לראיון ושיחה על ספר שמהלך על הגבול הדק שבין ביוגרפי, פילוסופי, ממואר ומדריך אמנות.

יהונתן ה. משעל: שלום יאיר גרבוז, אנחנו נפגשים היום כדי לשוחח על הספר החדש שלך, ׳יפה נורא׳. 

יאיר גרבוז: הספר נכתב ממש בתחילת המלחמה. עד אז, לא הייתי ער לזמן שמתפנה בזמן מלחמה: אני לא צופה בטלוויזיה של קרבות או בפרשנות פוליטית, ולא יוצאים לראות חברים בשבועות הראשונים. אין חיי חברה, אין תל אביב, אין חנויות, ספרים, הכול במובן הזה נעצר. וכך קרה שאחרי שגמרתי לצייר, לקרוא, עדיין נשארו כמה שעות שלא ידעתי מה לעשות איתן. ביקשתי עצה מאשתי, רק שלא היתה לה עצה לתת לי. אמרתי לה "תשאלי אותי שאלה, אני ארד לסטודיו ואכתוב לך תשובה, ונראה מה יקרה מהדבר הזה". השאלה שלה היתה: “תנסה לכתוב מה היה קורה אילו אתה היית צייר שנולד במערות, בימים הרחוקים-רחוקים ההם, מה אתה חושב שהיית מצייר כמישהו שחי במערה?”. כך זה התחיל, ירדתי והתחלתי לכתוב תשובה, זה היה לי מעניין. החלטתי שכל מי שמטלפן מהחברים, מהמשפחה, מתבקש, לא חייב, אבל מתבקש לשאול שאלה. 

והספר כולו מורכב משאלות ותשובות. 

נכון. לא הבאתי את שמות השואלים מלבד אשתי ונכדתי הקטנה. גם לא דייקתי במאה אחוז בציטוט השאלות, אבל זה פתח מנגנון שאני כבר מתגעגע אליו. 

למה אתה מתגעגע? 

הנה הספר יצא לאור, ואני אומר, למה לא שואלים אותי עוד שאלות? יש לי עוד תשובות! זה מנגנון מעניין כי אני לא מדבר עם עצמי, כן? כמו השיחה שלנו, אני מדבר איתך. עם עצמי לא הייתי מדבר עכשיו. אז קודם כל זה דיאלוגי. ב', כל השאלות שמופיעות בספר, הן שאלות שאני כבר עניתי עליהן לא פעם, או שאלתי את עצמי לא פעם, או הזדמן לי לדבר עליהן כמורה לאמנות. אבל סוג הכתיבה הזה, זה סיפור אחר. 

תסביר. 

הנושא מתרחק, ובאופן כללי אם אני לא מפתיע את עצמי, או מדאיג את עצמי, אני לא מצייר ולא כותב. גם אם אני לא מעורר בהלה בקרב מקורביי, אני לא מצייר ולא כותב. זאת אומרת, כשאתה כותב, אתה מוציא, איך להגיד, לא מפני השטח אלא מתחת לפני השטח, לא מהידוע אלא מהבלתי ידוע. בהחלט הייתי עושה לספר חלק ב' כעבור איזשהו זמן, למרות שעד היום לא עשיתי לשום דבר חלק ב'. 

מעניין שאתה מדבר על ריחוק. הדבר הראשון ששמתי לב אליו הוא שבספר של צייר אין דימויים.

קודם כל, כי אני מדבר על עקרונות שמעניינים אותך וגם מעניינים מישהו אחר, נכונים לי אבל נכונים גם לציירים אחרים. אמנם אני הדוגמא, אבל אם בספר היו רק דימויים שלי אנחנו מצמצמים את טווח הדיון.

הדבר השני ששמתי לב אליו הוא האזכור של תקופות אחרות ואמניות ואמנים אחרים. 

תראה, אני אדם לא נוסטלגי. אני לא חי את העבר ולא מתגעגע אליו. אני גם הרבה יותר מרוצה מעצמי, עד כמה שאני יכול להיות מרוצה, אבל יותר ממה שהייתי בצעירותי, ובוודאי בילדותי; לא סבלתי את ימי נעוריי. הדבר היחיד שאני לפעמים טיפה מתגעגע אליו, זה לקפה כסית, במיוט. אני מתגעגע להרכב. לא לאיך שהם התנהגו, לא לדיבור, לא לגסות רוח, לא להתנהגות למלצרים ולמלצריות בעיקר, כמובן. אני מתגעגע ליושבי השולחן, במובן שכל אחד מהם בא מדיסציפלינה אחרת. בעידן אחר, זה היה נהוג ומקובל. אני הייתי עושה תערוכה ואחר מבין יושבי השולחן היה עושה קונצרט, ואחר היה מוציא ספר שירים. בוודאות, כל אלה גם יבקרו אחד אצל השני. אני ארכוש את הספר, אני אלך לתיאטרון ואראה את ההצגה שביימו הבמאים שישבו איתנו בשולחן, וודאי שאקנה את ספריו של ויזלטיר ויאיר הורוביץ ודוד אבידן, עמוס קינן וכולי וכולי שכולם ישבו יחד בשולחן אחד. אני מתגעגע לצד הזה של הבוהמה, אני ממש לא מתגעגע לבוהמיאניות. בספר רציתי לשמור משהו מהניחוח הזה של להיות איש ספר בחברת אחרים יותר מאשר יאיר גרבוז מספר על עצמו. 

אתה לא רוצה להיות מתויג למדיום אחד.

נכון. למשל: ראיתי מחדש סרטים של גודאר. אמרתי, מה קרה לדבר הזה? מהו ההד הקולנועי הנוכחי לקולנוע נסיוני? אני לא מצפה שמישהו יעשה גודאר, את גודאר צריך גודאר לעשות. אבל היתה אמנות שכל כך התפעלנו ממנה, אני אומר ברבים, כי היינו קבוצה. הקולאז', המשחק וחוסר המשחק, הצילום החובבני והמקצועני, איך הם מתערבבים יחד, הקיטוע, הסרט שנראה כמו איזה מגזין שעשו ממנו קולנוע. היום אין קולנוע ניסיוני, יש קולנוע איכותי. אין קולנוע שמישהו יצא ויגיד ״לא הבנתי מה ראיתי״. מקסימום יגיד ״השתעממתי״. אבל הוא יודע מה הוא ראה, הוא יכול לספר לך עלילה. אבל היה פעם קולנוע שלא היתה לו עלילה. היתה לו מוזיקה. וגם הדיבור היה איזה סוג של מוזיקליות. 

יש קולנוע ניסיוני שפשוט אף אחד כמעט לא רואה. 

אני לא יודע, כי אנחנו גם לא רואים את זה במוזיאונים, אנחנו לא רואים את זה בגלריות. אולי אנחנו רואים את זה קצת בבתי ספר. יש וידאו ארט, שיש לו היסטוריה שונה שלתקופות ארוכות נפל לדוקומנטציה של פרפורמנס. זאת אומרת, הוידאו תיעד דבר שאין לנו סבלנות לראות אותו, ואין לנו סבלנות להראות אותו. אז בוא נשלח לך את הוידאו, תראה בעצמך בבית. אבל זה לא וידאו ארט ובטח לא קולנוע נסיוני. גם וידאו ארט אין הרבה, וכשיש הוא תופס לעתים קרובות איזה כיוון עלילתי. עכשיו, זה לא עניין של תלונה, זה עניין של סיווג, אז ניסיתי לפתור את זה בספר על ידי אחת הרשימות שהיא פיקטיבית לגמרי אודות דורון רבינא, שבאמת מעוררת כלפיי הרבה מאד חשדות, וחשדות זה דבר טוב. 

חשדות זה דבר טוב? 

כן, בטח. בהלה זה טוב, חשדות זה טוב. כן. חוששים לי, ׳מה קרה לך?׳, זה טוב. לפחות סימן שקורה משהו. 

אני דווקא הרגשתי שכל הספר הוא למעשה טקסט על ציור, והוא סוג של כתב הגנה על ציור. 

אבל דווקא עכשיו פחות צריך להגן על ציור, כי הוא חזר להיות מדיום מרכזי באמנות העכשווית. הגלריות מלאות בציורים, המוזיאונים מלאים בציורים. חוצמזה שאת כתב ההגנה שלי על ציור גמרתי כבר לפני הרבה מאד שנים. הספר הוא יותר כתב חקר; אמרתי הרבה פעמים שהמצאתי משרה שלא קיימת. יש את תפקיד המזכיר: מזכיר התנועה, מזכיר הקיבוץ, מזכיר הנוער העובד. ואני מזכיר האמנות הישראלית. לא במובן שיש לי ספר עם רשימות, אלא שאני כל פעם מזכיר: חבר'ה, עד היום אין בארץ אמן ישראלי אחד שמדינת ישראל החליטה שצריך בכל רגע אפשרות לראות עשר עבודות שלו. אין אחד כזה. 

אין אחד?

אין. יש כאלה שאתה יכול לראות כי המשפחה דאגה להם, או הקיבוץ דאג להם. כמו קופפרמן ויחיאל שמי בכברי, כמו ראובן רובין וגוטמן בתל אביב. בסדר גמור, אבל אריה ארוך אתה רוצה לראות, איפה אתה רואה? בעיניי גדול ציירי ישראל, אבל נגיד שלא, בעיני מישהו אחר זה יהיה שם אחר. איפה אתה רואה שטרייכמן? רפי לביא, דקה אחרי שהוא נפטר לא ראית בשום מקום. אפשר להגיד, אוקיי, הם פשוט נעלמים כי הציור שלהם לא מחזיק. לא נכון, הוא לא מחזיק כי לא תולים אותו. הוא ישנו במחסנים. המוזיאונים מציגים תערוכות מצוינות אבל עובדים כמו גלריה עם תערוכות מתחלפות. הם לא מספרים היסטוריה, הם מראים מה בעיניהם יפה וחשוב, ועושים את זה לא רע, הרבה פעמים טוב מאד אפילו. אבל תחשוב, כשאתה נכנס לאורסיי בפריז אתה רואה היסטוריה. כשאתה נכנס למוזיאון אצלנו אתה רואה תערוכה. וזה הבדל עצום. אני עוסק גם בהיסטוריה כי אני יודע שגורלי יהיה כגורל מוריי וקודמיי. וזה לא אני החשוב כל כך, אלא זה שכל האמנות הישראלית נמצאת בתהליך מתמיד של מחיקה. אז כשעשיתי דברים באמנות ישראלית כמו אמנות ישראלית איחוד / אמנות ישראלית מאוחד, כשהעתקתי אמנים ישראלים, כשהצגתי את התערוכה עם הופשטטר, הייתי המזכיר. אני מזכיר לך, היה פעם צייר, קוראים לו הופשטטר. 

זה משהו שלא ייחודי לספר, זיכרון האמנות הישראלית נמצא גם בציורים שלך. 

לסדרה החדשה שאני עובד עליה ושטרם הוצגה אני קורא ביופסיות וסיאנסים. זאת אומרת, אני לוקח ביופסיות מהאמנות הבינלאומית, מסתכל עליהן ממרחב של 3-4 סנטימטר ודוגם, אולי אפשר יהיה ליצור איזו תרבית ממנה ונקום מחדש לתחייה או משהו כזה. מעניין אותי מה קורה כשאני מעתיק דווקא את הגדולים אחרי ששנים העתקתי ציירים טובים בישראל שהם גם קולגות שלי. פיקאסו לעומת זאת הוא לא קולגה שלי. אני יכול לרצות שהוא יהיה, זה לא משנה. אלו עבודות שכאילו אתה בא לרוטשילד ואתה אומר לו, ׳הנה, רוטשילד, קח שקל. קח שקל, אני רוצה לתרום לך, שיהיה לך׳. אז אני תורם שקלים לעשירים, שקלים בודדים. חזרה לשאלתך, אני לא דואג למצב הציור, אבל כן דואג למצב ההיסטוריה של הציור הישראלי. 

אולי הציור הישראלי לא רוצה שתהיה לו היסטוריה? בספר אתה מדבר על ה-DNA של הציור הישראלי, ומספר שבקבוצה שאתה היית שייך אליה עסקתם הרבה בהפשטה, ואמנים מהדור לפניך עסקו במחיקה. בכל מקרה בהתרחקות מהפיגורטיבי. 

הוא רוצה שתהיה לו היסטוריה מורכבת. מהדור שלפניי שטרייכמן, סטימצקי, זריצקי בראש כל אלה, ציירו מה שנקרא all over, ארט אינפורמל, אבסטרקט לירי, כל הביטויים האלה, צריך לשאול למה זה הציור שכבש את הסצינה בשנים מסוימות באמנות הישראלית. זה כמו שאתה רעב ויש לאכול רק פיצות. האבסטרקט הלירי זה פיצה, סוג מסוים מאד של מאכל. אבל אתה יודע שכשבא ישראלי למסעדה, הוא שואל, מה יש לכם למנה עיקרית, ועונים לו סטייק. מה הוא שואל, דבר ראשון? ״עם מה זה בא?״ זה בא עם צלחת, עם המלצר זה בא. אתה רוצה עוד משהו, תזמין עוד משהו. אנחנו הרבה יותר מתעניינים מה בתוספות, במה אנחנו מקבלים באותו הכסף בחינם. מהצד החיובי זה מעניין שאין בארץ אף זרם או צייר שמילאו אחר, נגיד, כללים ומאפיינים של זרם מסוים באופן מלא. מונדריאן מצייר רק משבצות, אז הישראלי עושה משבצת, אבל אפשר קצת לקשקש על יד המשבצת. אפשר לחרוט בה איזה חריטה קטנה. עכשיו, יש לי סימפטיה לדבר הזה. מה הישראלי אומר בעצם? הוא אומר, אני לא יכול להרשות לעצמי יצירה לא מספיק מורכבת כי עוד מעט תהיה אזעקה. כי אין פה חיים מסודרים. בעיניי, יש יתרון שאנחנו מכירים רק מורכבויות. יש חיסרון שכשאתה חד-משמעי, יש לזה מחיר. אתה צריך להיות מרוכז מאד, אתה צריך להיות מקורי מאד, אתה צריך להיות ייחודי מאד, ובאמת, האמנות הישראלית פעלה בקומונות, מה שנקרא. אבסרקט לירי היתה קומונה. הנה סיפור נהדר שאני אוהב לחזור עליו: יש לי בבית מכתב בכתב ידו של הצייר כהנא שהוא כותב מפריז. והוא פותח ב״לציירים שלום״. רק מה הבעיה, איזה ציירים? אם אתה רוצה לכתוב מכתב לציירים, לאן תשלח אותו? נכון, לאבסרקט הלירי. ״לציירים שלום. אני עכשיו נמצא בפריז, בדקתי וחקרתי, והשמועות שהגיעו אלינו הן לא נכונות. המופשט הלירי לא מת. המופשט הלירי לא מת״, ואז מגיע המשפט המופלא. הוא כותב, ״אפשר להמשיך לצייר איך שהחלטנו״, לא איך שאני מצייר, לא איך שאני החלטתי, אלא איך שהחלטנו – הקולקטיב. 

זה נהדר. 

לימים האלה אני לא שייך, אף פעם לא הייתי קולקטיביסט. אני כן שייך לשנים של הפרסונות שמניתי לך קודם, ויזלטיר, ליפשיץ, תומרקין. זה, הייתי אומר, קונטרסט, מתח, הומור, מילוליות, הרבה דברים שמאפיינים את הקבוצה הזאת. אני הייתי הצלע הצעירה של החבורה הזאת, ובאמת הלכתי הלאה לדברים שהם לא עשו, לפעמים אפילו נגד מה שהם עשו, כמו ציור שהוא רק טקסט. 

המשך יבוא
מאיר ויזלטיר

הַמִּלְחָמָה הִיא הֶמְשֵׁכָהּ שֶׁל הַמְּדִינִיּוּת,
וּדְרוֹם הַלְּבָנוֹן הֶמְשֵׁכוֹ שֶׁל הַגָּלִיל הָעֶלְיוֹן:
עַל כֵּן אַךְ טִבְעִי שֶׁמְּדִינָה
תַּעֲרֹךְ מִלְחָמָה בִּלְבָנוֹן.

הַנְּעוּרִים הֵם הֶמְשֵׁכָהּ שֶׁל הַיַּלְדוּת,
וּדְרוֹם הַלְּבָנוֹן הֶמְשֵׁכוֹ שֶׁל הַגָּלִיל הָעֶלְיוֹן:
עַל כֵּן אֵין טִבְעִי מִיְּלָדִים וּנְעָרִים
הַיּוֹרִים זֶה בַּזֶּה בִּלְבָנוֹן.

הַקַּבְּרָנוּת הִיא הֶמְשֵׁכָהּ שֶׁל הָרַבָּנוּת,
וּדְרוֹם הַלְּבָנוֹן הֶמְשֵׁכוֹ שֶׁל הַגָּלִיל הָעֶלְיוֹן:
עַל כֵּן תִּכְרֶה חֶבְרָה קַדִּישָׁא הַצְּבָאִית
קְבָרִים רַעֲנַנִּים בִּלְבָנוֹן.

הָעִתּוֹנוּת הִיא הֶמְשֵׁכָהּ שֶׁל הַפַּטְפְּטָנוּת,
וּדְרוֹם הַלְּבָנוֹן הֶמְשֵׁכוֹ שֶׁל הַגָּלִיל הָעֶלְיוֹן:
עַל כֵּן שׁוֹקְלִים הָעִתּוֹנִים בְּכֹבֶד-רֹאשׁ
אֶת הֶשֵּׂגֵי הַמִּלְחָמָה בִּלְבָנוֹן.

הַשִּׁירָה הִיא הִפּוּכָהּ שֶׁל הָאֲמִירָה,
בִּדְרוֹם הַלְּבָנוֹן וְגַם בַּגָּלִיל הָעֶלְיוֹן.
עַל כֵּן הַנֶּאֱמָר כְּמוֹ לֹא נֶאֱמַר,
וְעוֹד נֵצֵא לְמִלְחָמָה בִּלְבָנוֹן.

מאיר ויזלטיר, 'מוצא אל הים' (ספרי סימן קריאה / הוצאת הקיבוץ המאוחד, 1981)

אם כבר מרידה במוסכמות, יש חלק שתפס את תשומת לבי בספר, כמעט בפתיחה, על משל המערה. אצטט: ״מה שמוקרן לקירות מוחנו הוא העולם האמיתי, לא פחות מזה העונה לשם המציאות. כדאי להקשיב לצללים ולראות את הקולות.״

האם האדם הנבון שמבין את המציאות של אפלטון הוא זה שמגלה פתאום את השמש, או זה שמבין את הצללים? 

אתה הופך את משל המערה. 

אני טוען שהאמירה הזאת שלי על רקע אפלטון היא בלתי צפויה. זאת אומרת, אם מישהו ירצה לצטט, הוא יצטט אחרת את אפלטון. הציטוט הזה הוא בלתי צפוי, הוא עושה היפוך, אבל לא במובן של הומור או של איפכא מסתברא, אלא במובן שהעולם מתרגל להוראה האפלטונית: ״תסתכלו החוצה״, ואז אני הקטן בא עם ההוראה שלי: לא, תסתכלו על הצל. המון זמן לא הסתכלתם על הצל, הרבה פעמים הסתכלתם על האדם שעושה את הצל. ותחשוב לרגע על הסיפור כפשוטו. מה הם ראו שם במערה? הם ראו תהלוכה; תהלוכה דתית בעצם. עכשיו, עבורי אין כמעט דבר יותר משעמם מאיש דת שהולך עם שמלה ועליה עוד שמלה וביד הוא מחזיק בובה, ואנשים יחפים הולכים אחריו, והם מאמינים. במה הם מאמינים? אני אפילו לא יכול לדמיין את שלל האמונות שהולכות סביב הבובה הזאת. בספר הקודם שלי כתבתי מאמר על זה שהמונותאיזם נכשל. אם המונותאיזם היה מצליח, גם החילוניות היתה מצליחה. אני כמעט לא מכיר דתיים מונותאיסטים. יש להם מלאכים, ויש להם שרפים, ויש להם כלמני, מה הם לא עושים כדי לא לחשוב על האל אלא על מה שלייבוביץ שהיה קורא לו ׳תשועת האל׳, על ישועת האל. הנצרות היא כולה בית בובות. מצד שני, זו גם ההיסטוריה שלי, במובן שהנצרות חוללה חלק גדול מהאמנות המערבית. מתי נוצר הנתק? כשהדת נשארה עם הפחד ועם הריטואל, האמנות נשארה עם החופש, ואין אפשרות שייווצר חיבור מחדש. רק המונותאיזם האמיתי יכול היה ליצור חיבור חדש, ואני לא רואה אופציה כזאת. אנשים נעשים עובדי אלילים יותר כל שנה, לא פחות.

אחת התשובות שלך בספר מתארת מה היה קורה אם עגנון היה נכנס לתוך מוסד לביטוח לאומי. אני מנחש שעגנון הוא דוגמה לחיבור הזה שאתה מתאר. 

כן, לפני שבועיים או משהו חזרתי וקראתי איזה אלף חמש מאות עמודי עגנון שלקחתי על עצמי במין ׳מרתון עגנון׳ כזה. אי אפשר לתאר. הייתי רוצה להגזים ולהגיד שזה צריך להיות אסור על מי שקורא ספרים שלא יכיר את עושר השפה של עגנון. אבל זה לא רק עושר שפה. הרבה פעמים אני מספר משהו ואשתי אומרת, ׳לא. זה לא היה בדיוק ככה.׳ ואני אומר לה, ׳נכון, אבל מעכשיו זה היה ככה׳. אם אספר איך שזה היה, אותך זה לא יעניין וגם אותה זה לא יעניין. סיפור טוב משנה את העובדות והופך אותן לנכונות. תחשוב על זה, זה בעיניי אולי עונה על השאלה שלך על משל המערה, וזאת אחת הטענות שלי בספר. אתה משקר, במרכאות, בשביל להגיד אמת ברורה יותר. 

לגבי זה, באחד הסיפורים לקראת סוף הספר אתה כותב ש"אנרכיה היא כל מה שיש בראשו של איש רוח". ואני רוצה לטעון, ומעניין מה תגיד על זה, שבספר שלך מצאתי גם קריאת תיגר אל מול המציאות שקורית כרגע בישראל. 

אני אומר את זה בעצמי, וקרה לי לא פעם שהאשימו אותי בקומפלימנט במרכאות, שאגב, לא מגיע לי. האשימו אותי בנבואה. ״איך ידעת?״, ״אתה כבר אמרת מזמן״, אם אכן אמרתי במילים ומה שאמרתי התרחש במציאות, אז אני מקבל את האשמה. למשל הנאום, מה שהם קוראים ׳נאום הקומץ׳ שלי, היתה נבואה מאד מאד נכונה. באמת הקומץ השתלט עלינו, וזה היה הנושא שדיברתי עליו. את ההאשמה שאמרתי משהו על עדות המזרח לא קיבלתי, כי לא היתה שם מילה אחת על עדות המזרח, לא טובה, לא רעה, לא במקרה ולא במתכוון. ועדיין, אנחנו מדברים פה על דברים שאמרתי באופן מילולי. באופן ציורי קרה לי הרבה שכתבתי משפט על ציור, וכשאני כותב משפט, אני אף פעם לא שואל את עצמי מה הכוונה בו. זה פשוט משפט שצריך להיכתב, אני חושב שהוא משפט מוצלח, אני חושב שיש לו צליל נכון. אני חושב שמתאים לו להיות למטה ולא בלמעלה של הציור. לא מזמן נתקלתי במשפט כזה שלי תוך כדי חיטוט בציוריי. כתבתי ״שנת 1967, שנת פטירתנו״. 

והמשפט הזה מוזכר בספר, בדיוק רציתי לשאול אותך על זה.

נו, יש ציור שכתבתי בו ״אין גבול לפניך״, ככה כתוב שם. לא התכוונתי לנבא, במרכאות. התכוונתי שהאנטנות צפצפו והביאו לי משפט לראש. אני אוהב את הגילוי המאוחר. זה לא עובד הפוך, מתוך ביקורת על המציאות בסגנון ״רגע, עכשיו המצב הוא כזה, עכשיו החרדים לא מתגייסים, מה אכתוב על הציור?״ לא אכתוב. אני אכתוב כשיהיה לי משהו, זה יכול להיות אחרי שאעבור ליד בית כנסת או אשמע איזה ניגון יהודי. אתה מבין, אני הבאתי את זה מהמקור, את היחס שלנו לחרדים. לא מזמן הקרנתי בהרצאה שקופית של עבודה שלי, ׳נשמת יהודי׳, אבל המילה נשמט כתובה עם ט'. בהערת סוגריים אגיד שעד היום אני באמת מתפעל ומתפלא עד כמה לא סבלנו את שאגאל בישראל. 

באמת?

כן. שאגאל וראובן רובין, זאת היתה הדוגמה לקיטש. אם היה קצת כחול בציור, היו הורגים אותך. כחול, לא תכלת, איך אפשר? תכלת לאפור זה בסדר. אבל שמת כחול בציור, מה אתה, אתה שאגאל? עוד מעט תעשה פרה על הגג, או כנר על הגג או משהו. שאגאל צייר בינלאומי חשוב אבל הוא שלנו, זו סיבת השנאה שהיתה אליו.

ואם אתה מחבר את זה לכך שאסור היה לדבר יידיש, שקיבלו קנסות על להציג תיאטרון ביידיש, נתנו קנסות בסוף הצגה! עברתו שמות משפחה ככה שבאו קרובים מהעולם, חיפשו את הקרובים שלהם ולא מצאו כי עכשיו קראו להם גזית, במקום, אני יודע, רוזנווסר. מה שאנחנו אוכלים היום, לא אלה שמאכילים אותנו שתלו את זה. לא הם. שום דבר, לא את הפער העדתי, זה הכול התחיל הרבה הרבה קודם. חלק אולי באין ברירה, יש נימוקים לעונש. אבל העונש, לצערי, כבד מדי. אני מתכוון למה שקורה היום, כמובן. אז אני משתדל לחקור את הדברים האלה, אבל משתדל לתפוס אותם מלמטה. לא מהנראה לעין, לא מהרגע האחרון, לא מהחדשות, אפילו לא מכעס. אני הולך תמיד אחורה. אני הולך לקיבוץ, אני הולך לתנועה, אני הולך למפא״י. אם אדבר היום בעצרת, אדבר נגד בן גביר. אם אדבר בספר, אדבר על למה הקיבוץ חשב שאני פרזיט. 

וזה מחובר בעיניך, הדברים מתחברים. 

כן. כן. כן. תראה, היו פה כל מיני דברים יפים, היו יפים פחות, אבל לרגע לא רצינו להיות נורמליים. 

לפני שנסיים, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה על הספר, לפני שאשכח.

על מה שאלת עד עכשיו? לדעתי דיברנו על הספר, אבל בסדר, תשאל.

מה השאלה שהכי אהבת, או מה השאלה שהיה לך הכי מעניין לענות עליה?

אהבתי שאלות שלכאורה אין לי תשובה. השאלה בסדר, אבל אני לא יודע מה לכתוב עליה. למשל, על בינה מלאכותית. למשל עכשיו שיש לי איתך שיחת וידאו, אני מרגיש פלא טכנולוגי שלא יתואר בכלל. אנשים מדברים על בינה מלאכותית. אני רואה אותך עכשיו בטלפון, עניתי בלי הבן שלי, הוא לא עזר לי, הוא לא לחץ, הוא לא חיבר, פלא! אז השאלה על בינה מלאכותית, איך אני מתייחס בכלל לטכנולוגיה, עניינה אותי גם מהבחינה הזאת. אבל היא גם מעניינת אותי כי בסופו של דבר כל פעם יש איזו אימה כזאת, ״הבינה המלאכותית תחליף את האמנות״. אחד עושה ציורים עם בינה מלאכותית, מכר את כולם באותו יום. כן? למחרת הוא לא מכר אף אחד. אתה מבין? אני נבהל כמו כולם כשאומרים שעוד מעט תהיה קורונה בדגם יותר משוכלל, ועוד מעט יהיה משהו אחר, ועוד מעט הבינה המלאכותית תעשה הכל במקומנו. ההיסטוריה עד כה אומרת שבכל מפגש בין, נקרא לזה המדע והקדמה והאמנות, הם נפרדו כלא ידידים. בסופו של דבר אני לא רואה את זה כמשהו שמאיים על המקום שבו אני נמצא, כי אני נמצא איפה שעוד לא מצאו פתרון לנזלת. זאת אומרת, בסוף יש גם איזה קו מתמשך בעולם. אני חי את הקו המתמשך.

———

דימוי ראשי: לא רק הטבע דומם. אקריליק וקולאז' על דיקט